呂舟

清華大學(xué)國家遺產(chǎn)中心主任，中國古跡遺址保護(hù)協(xié)會副理事長，中國建筑學(xué)會建筑史學(xué)分會理事長，中國圓明園學(xué)會副理事長，是中國在國際文化遺產(chǎn)保護(hù)領(lǐng)域具有重要影響的專家，也是國際文化遺產(chǎn)領(lǐng)域最重要的獎項ICCROM Award的獲得者。

近日轟炸朋友圈的熱點事件一定是 “巴黎圣母院火災(zāi)”，以及后續(xù)朋友圈里的憑吊與“人類文明即將消失”的哀嘆。

早先曾有消息稱，此番失火與正在進(jìn)行的巴黎圣母院修繕相關(guān)——這個消息至今沒有定論，目前，火災(zāi)的具體原因還在調(diào)查中。

16日，一位學(xué)建筑的朋友@親愛的豆子發(fā)微博講了一件往事：200年前巴黎圣母院在法國大革命里被砸得亂七八糟，法國建筑師維歐勒?勒?杜克奉命進(jìn)行修復(fù)，他的好朋友普羅斯佩?梅里美（《卡門》的作者）跟他說，“老弟你可得小心點啊，對于圣母院這樣的紀(jì)念碑似的歷史建筑，要重新修復(fù)它，可能比幾個世紀(jì)的蹂躪都更具殺傷力和破壞性。”沒想到這句讖詞說的是200年后的今天。

看完后，“古建筑修繕”這五個字和這門學(xué)科成了我這一整天最關(guān)心的事。
無論這場火災(zāi)由什么引起的，“修繕”必定是今天的巴黎圣母院要面對的功課。
我問我自己，我了解這個專業(yè)嗎？修繕古建筑和維修舊房子有什么區(qū)別呢？發(fā)現(xiàn)了自己的知識盲區(qū)之后，我輾轉(zhuǎn)找到了受訪人——清華大學(xué)國家遺產(chǎn)中心主任呂舟老師，也是文化遺產(chǎn)保護(hù)的重要學(xué)者。補(bǔ)充一句，此番的采訪故事比較有趣，幾乎從北京繞了地球一圈。結(jié)果，所有建筑學(xué)者告訴我的線索，最終都指向呂舟老師。
原則之一：
最核心的是要保存

文物原有的價值

北青報：巴黎圣母院發(fā)生大火后，曾有消息稱引發(fā)火災(zāi)的原因或許因為正在進(jìn)行的巴黎圣母院修繕。后來說法也比較多，您認(rèn)為修繕是否會帶來危險？

呂舟：修繕是一個干預(yù)的過程，本質(zhì)上是對對象的改變和干預(yù)。改變大了，干預(yù)多了都會造成對文物價值的損害。修繕的過程當(dāng)中確實會有很多風(fēng)險：比如說原來沒有人的地方，現(xiàn)在有人在活動；原來沒有電源的地方，現(xiàn)在因為要修繕，要把電纜加進(jìn)去，像這種情況，如果管理不嚴(yán)，就有可能存在火災(zāi)的危險。

北青報：提到修繕，我們知道“古建筑修繕”是一門大有講究的學(xué)科，那么正如其名，它也是一門“古老”的學(xué)科嗎？

呂舟：“古建筑修繕”是一門比較近的學(xué)科。對歐洲來說，這是十八世紀(jì)、十九世紀(jì)歐洲人提出“紀(jì)念物保護(hù)”概念之后才興起的。在中國，上世紀(jì)30年代，梁思成先生和他的同道開始進(jìn)行基于保護(hù)古代建筑為目的的修繕設(shè)計，但修繕工程則還是傳統(tǒng)的修房子的方法，并沒有體現(xiàn)出文物修繕的特點。真正系統(tǒng)性的文物修繕，基本上是新中國建立之后才開始發(fā)展的。

北青報：您也提到中國早期的修繕工程是使用的傳統(tǒng)的修房子的方法，那么古建筑修繕和修房子的區(qū)別是什么？

呂舟：文物是有價值的，它可能具有很高的藝術(shù)水準(zhǔn)，是人類創(chuàng)造性智慧的結(jié)晶，在修繕的時候就必須保護(hù)好它的這種藝術(shù)價值。文物還是一個歷史信息的承載者，它見證了某一個歷史事件，或者某一段歷史，在保護(hù)的時候就要關(guān)注于怎么樣讓這些與歷史事件、歷史人物、歷史變遷過程相關(guān)的信息得到最有效的保護(hù)。

修房子是從使用的角度根據(jù)用途來作調(diào)整。而與修房子最大的不同，古建筑修繕最核心的就是要讓文物所具有的價值得到很好的保存。比方說，今天房子漏雨，維修人員可能會幫你把油氈換掉，重新做一遍防水。但是對文物來說，我們首先要研究，換掉的東西對這個文物是不是有重要的意義？如果有重要的意義，是對壞掉的這部分東西進(jìn)行修補(bǔ)還是把它更換，就會有更多的判斷——它和普通的修房子是不一樣的。

原則之二：

文物修繕變化越小越好

北青報：古建筑修繕最大的難點在哪里？基本原則是什么？
呂舟：文物修繕的難點在于對文物價值系統(tǒng)和全面的認(rèn)知和研究。文物修繕不能“頭疼醫(yī)頭，腳疼醫(yī)腳”，而是要基于對文物整體價值的認(rèn)識，盡可能地保護(hù)好這些真實的歷史信息和價值，并使建筑能夠保持相對健康的狀態(tài)。文物建筑修繕的復(fù)雜程度要遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過對普通建筑的修繕。在文物修繕的原則中，有一條原則叫“最小干預(yù)”——就是盡量地保存文物建筑原有的部分，盡可能少干預(yù)、改動文物建筑。任何修繕其實都是一種改變，文物修繕，不是修得越多越好，而是要盡量地少改變它。要盡可能避免變化，變化越小越好，盡可能多地去保留能夠體現(xiàn)藝術(shù)價值、歷史價值或是文化價值的部分，要盡量把這些東西都留下來。

原則之三：

盡可能多地使用原來的材料

北青報：修繕與變化中間，其實是一道哲學(xué)問題。一些資料上說，建筑師和歷史學(xué)家其實對“古建筑修繕”是有不同意見的？

呂舟：討論價值本身就是一個哲學(xué)問題。把價值討論放到維修工作當(dāng)中去是一個更復(fù)雜的問題。19世紀(jì)在英國拉斯金和威廉?莫里斯等人曾批評建筑師做的歷史建筑的修繕是對這些歷史建筑的破壞，因為建筑師往往更在意表達(dá)自己的創(chuàng)意，要在建筑上留下痕跡。從文物保護(hù)的角度，應(yīng)當(dāng)像梁思成先生說的那樣“有若無，實若虛”，充分尊重原有的建筑遺存。文物建筑的保護(hù)，不應(yīng)當(dāng)把關(guān)注點放在創(chuàng)造新的東西上，而應(yīng)該盡可能保存歷史建筑上所有的有價值的內(nèi)容，不能把它變成建筑師們表現(xiàn)自己的場所。今天，在文物的保護(hù)、修繕這個行業(yè)已經(jīng)基本上形成了一個共識，就是修繕應(yīng)該保護(hù)好文物建筑上有價值的部分。

北青報：您所說的尊重文物本身的價值，是不是跟文物修繕里的概念“原真性”和文物“完整性”比較相關(guān)？有這么一個概念提到“忒修斯之船”的悖論，即如果一艘木船上的木頭被一根一根換掉，直到所有的木頭都不是原來的木頭，那這艘船還是原先的那艘船嗎？有人認(rèn)為，巴黎圣母院同樣有所謂“原真性”的困擾。

呂舟：“忒修斯之船”的悖論是一個古羅馬時期的邏輯學(xué)討論，它在今天也仍然具有啟發(fā)性。如何保護(hù)才能真正有效地保護(hù)文物價值，保護(hù)這些價值所依附的物質(zhì)存在？這也涉及到今天人們所說的“真實性”。

比如巴黎圣母院，我們當(dāng)然希望經(jīng)過修復(fù)之后，能夠盡可能多地保留巴黎圣母院原來使用過的材料。這些材料（遺存）才是我們與歷史之間的媒介，無論這些材料是12世紀(jì)初建時的材料，還是19世紀(jì)修復(fù)時加上去的材料，它們都是巴黎圣母院這座建筑歷史的一部分，都是歷史的遺存。從歷史信息載體的角度，它都比我們2019年換上去的東西更重要。今天換上去的新的材料，無論它是多么生動、準(zhǔn)確地模仿了12世紀(jì)或是19世紀(jì)的做法，它也只是一仿品，它無法體現(xiàn)原有材料所具有的價值。因此在維修的時候，要盡可能保留原來的東西，這是我們的基本原則。

討論真實性，如果使用“原真性”可能會引起歧義。什么是原？19世紀(jì)是原？還是12世紀(jì)是原？這個原到底在哪？“原”應(yīng)當(dāng)是體現(xiàn)這個建筑價值的真正的歷史遺存，要盡可能多地去保存這些真實的歷史遺存，因為這些真實的歷史遺存給我們講述了巴黎圣母院從12世紀(jì)到19世紀(jì)到今天的歷史。

原則之四：

不能生搬硬套《威尼斯憲章》

北青報：外國的古建筑修繕，和中國古建筑修繕，方法會不會有不一樣？

呂舟：基本的原則是一樣的，盡管我們可能會碰到很多具體的復(fù)雜的問題，比如有中國建筑的彩畫問題，是東亞文化圈，中國、韓國、日本的特殊問題。歐洲的石材保護(hù)問題就是他們比較突出的問題。但是基本原則仍然是盡量保護(hù)好這些建筑所具有的價值。

北青報：談到古建筑修繕，很多文章談到《威尼斯憲章》。

呂舟：《威尼斯憲章》是1964年從事歷史建筑保護(hù)的專家們通過的一個共識。當(dāng)時一批從事歷史建筑保護(hù)的國際專家在會議上通過的這個文件，它反映了當(dāng)時國際社會對文物、歷史建筑保護(hù)基本的原則的認(rèn)識。《威尼斯憲章》提出的對文物保護(hù)的原則，在很長一段時間內(nèi)被認(rèn)為是文物保護(hù)的基本原則，其中一些原則直到今天也沒有過時。比如剛才談到的對于歷史信息的保護(hù)、對于“原物”的保護(hù)等。《威尼斯憲章》也提出最好是把零散的構(gòu)件給規(guī)整，把它原來解體的構(gòu)件回到原來的位置上放好就可以了。

北青報：在《威尼斯憲章》國際框架之下，對中國的古建筑保護(hù)有什么積極影響？

呂舟：上世紀(jì)80年代中期以后，《威尼斯憲章》被翻譯到中國。最早的翻譯本就是陳志華先生的。引起了中國文物修繕領(lǐng)域的很多討論。此前，中國的修繕出發(fā)點和歐洲的出發(fā)點有差別，我們之前比較強(qiáng)調(diào)的是復(fù)原，面對一個元明清都有添加的宋代的建筑，這時候大家都覺得宋代的很有價值，于是想把它恢復(fù)到宋代最標(biāo)準(zhǔn)的時候，但事實上沒有確切的資料能夠證明這座建筑在宋代的樣子。這時候的復(fù)原帶有太多的猜測的成分?！锻崴箲椪隆芬M(jìn)以后，人們重新檢討整個歷史建筑復(fù)原的過程，認(rèn)為在這個過程中其實有很多東西就做“過”了。隨著加入世界遺產(chǎn)公約，按照公約相關(guān)的保護(hù)原則，《威尼斯憲章》的很多思想就融入到了中國的文物保護(hù)當(dāng)中，比如“少干預(yù)”、保護(hù)歷史信息、復(fù)原需要非常謹(jǐn)慎等內(nèi)容。

北青報：這個國際共識，有什么不適應(yīng)中國現(xiàn)實、需要做現(xiàn)實調(diào)整的部分嗎？
呂舟：隨著文物保護(hù)工作的開展，我們面對的對象也越來越復(fù)雜，有些對象很難簡單地套用《威尼斯憲章》，比如說那些仍然保持著原有功能的居住建筑，除了保護(hù)文物的原則之外還必須考慮人的生活條件的改善。比如在故宮的維修和到一個某某村落里的那個民居去做維修，方法一定會有差別。村里頭的老百姓還在用的建筑，保護(hù)的同時也需要考慮居住在里面的人生活的改善。故宮是全國重點文物保護(hù)單位，敦煌是全國重點文物保護(hù)單位，同樣我們有很多村落也是全國重點文物保護(hù)單位，它的級別是一樣的，但是在維修的時候，需要針對這些不同的對象來確定你的保護(hù)方法。在針對不同對象的時候，我們怎么樣去運用或者怎么樣去豐富、發(fā)展《威尼斯憲章》的原則，然后形成中國自己面對各種各樣不同對象的時候的對策，就是今天中國文化遺產(chǎn)保護(hù)要建立的基于中國的文物對象基本情況和特點的保護(hù)原則和方法了。